Останні коментарі

Між святим і сатаною? Націоналізм Дмитра Донцова на тлі модерної думки Романа Дмовського

Розмова з істориком Романом ВИСОЦЬКИМ, автором книжки «У колі інтегрального націоналізму. Чинний націоналізм Дмитра Донцова на тлі модерної думки Романа Дмовського»

Богдан ГУК: Герої Твоєї книжки за життя – ідейні вороги, а по їхній смерті Ти як історик зробив з ними те, чого вони – Дмитро Донцов і Роман Дмовський – не побачили б у найгірших снах.

Роман Висоцький народився 1969 р. у Милейчицях на Підляшші. За дослідження «W kręgu integralnego nacjonalizmu. Czynny nacjonalizm Dmytra Doncowa na tle myśli nowoczesnych Romana Dmowskiego. Studium porównawcze» Вчена рада факультету гуманітарних наук УМКС 18 лютого 2015 р. присвоїла йому ступінь габілітованого доктора.Фото з приватного архіву

Роман Висоцький народився 1969 р. у Милейчицях на Підляшші. За дослідження «W kręgu integralnego nacjonalizmu. Czynny nacjonalizm Dmytra Doncowa na tle myśli nowoczesnych Romana Dmowskiego. Studium porównawcze» Вчена рада факультету гуманітарних наук УМКС 18 лютого 2015 р. присвоїла йому ступінь габілітованого доктора.Фото з приватного архіву

Роман ВИСОЦЬКИЙ: Зіставлення представників будь-якої політичної думки, на перший погляд, не мусить бути логічне. А коли це дві подібні особи з ідентичної течії, то практично нічого не досягаєш. Часто порівнюють Сталіна і Гітлера, але це не є повністю паралельні біографії, як і у випадку Донцова та Дмовського, у яких – різниця років народження і смерті. Цікаве тільки те, що Сталін з Гітлером жили паралельно стільки ж, скільки герої моєї книжки, тобто 56 років.

У порівняннях дехто пошукує подібностей або відмінностей. А я цікавився тим, чи між представниками подібної ідеології існують закономірності, напр., коли вони починають писати свої перші визначні твори, наскільки їхні погляди можуть бути обтяжені пережитим у молодості або як прийняття конкретного світогляду впливає на їх арґументацію як ідеологів. Виявилося, у «цих двох» це виглядає більш-менш так само і не лише щодо таких моментів.

Кілька років тому польський історик Ґжеґож Кживець назвав свою книжку «Шовінізм по-польськи. Випадок Романа Дмовського (1886–1905)». Отож Донцов – це випадок цієї самої «хвороби»?
Безумовно, що так. З одного боку, шовінізм – це самостійне явище. З другого, в ідеологічному вимірі інтеґральний націоналізм імплементував його, щось переробив, але він у ньому завжди присутній.

Чи герої Твоєї книжки називали самих себе націоналістами?
Дмовський не любив, як його називали націоналістом. Він не хотів свою концепцію іменувати націоналістичною. А от Донцов представлявся як націоналіст.

Яка традиція і суспільні основи обох націоналізмів? З одного боку, сарматизм, який сотні років плекав винятковість і надлюдськість поляка-шляхтича, а з другого – селянство, яке віками перебувало поза нацією, не знаючи, чи прислуговує йому якесь ім’я?

Роман Дмовський

Роман Дмовський

Обидва ідеологи – продукт дрібного міщанства, але вони освоювали неміщанські традиції. Причому, щодо історичної спадщини громадський погляд на їхні концепції здебільшого дещо хибний. Дмовський і Донцов виступали за модерну націю, з якою ототожнюються всі верстви суспільства, де немає місця для станових привілеїв. Ідея історії в інтеґральному націоналізмі не має права перемагати, от чому він звернений у майбутнє. Тому й сарматизм та міф поляка-шляхтича домінують у консервативному націоналізмі, але для інтеґральних націоналістів вони є ідеями минулого. Дмовський вважав, що тодішня шляхта – це пережиток, суспільний анахронізм, який слід як найскоріше поховати. А треба натомість активізувати робітників та селянство, залучати їх до польської політичної нації. З Донцовим було не так. Він не ототожнювався з суспільними низами, а вважав, що він з дворянсько-козацького роду. Згадував добрим словом селянство лиш тоді, коли воно виступало за неекономічні права, коли діяло, як стихія. Воно не було йому миле, бо не було ідеалом чи, тим більш, елітою української політичної нації.

Як Ти дійшов до проблеми Донцова?
Це ж просто одне з академічних питань, яке треба було досліджувати. Мене цікавив соціологічний бік національного питання, націєтворення та політичної думки. А починав я від зацікавлення тим, яку роль у міжвоєнний період відігравала на Волині партія «Сельроб». До неї, може, ще повернуся, але потім прийшов час на зацікавлення націоналістичним рухом, який тоді був невеликою частиною всіх національних рухів, тим більше, що в 20-ті роки на українських землях перевагу мали націоналкомуністи.

Які були відносини між керівництвом ОУН та автором «Націоналізму»? Ти займався цим питанням у книжці «ОУН у Польщі в 1929–1939 рр.», виданій 2003 р. в Люблині?
У момент появи ОУН у Львові в кінці 20-х років прямих зв’язків між цією організацією та Донцовим не було, але в Галичині були вже тоді малі групи молоді, які прагнули з ним зустрічатися, слухати його лекції. Вони стали активними співучасниками заснування галицьких структур ОУН. Важливіше щось інше. Від другої половини 20-х років сам Донцов не хоче мати будь-яких організаційних зв’язків з жодною організаційною структурою. З одного боку, після невдалих спроб взяти активну участь у Партії національної роботи він зрозумів, що в нього не виходять добрі контакти з членством, що він конфліктний, а з другого – він є азилянтом, а не громадянином Польщі, і щороку (аж до 1939 р.) мусить продовжувати дозвіл на перебування у Львові.

А що ж ОУН зі свого боку?
У 30-ті роки провід ОУН та сам Євген Коновалець мали проект витягти його за кордон і шляхом його видавничої праці перетворити на головний рупор націоналістів. Нічого з цього не вийшло. Проте слід згадати, що коли Донцов у травні 1922 р. став головним редактором «Літературно-наукового вісника», часопис цей саме відновлював своє існування завдяки субсидіям Української військової організації, яку тоді очолював Коновалець. У середині 30-х Донцов міг поважати Коновальця, але старших членів проводу – уже ні. Адже вони критикували його ще з 20-х років за те, що писав. Крім цього, він не страждав тоді від нестачі поваги до себе, адже був редактором «Літературно-наукового вісника», його статті жваво читалися, він – ідол молоді! Після того, як «Літературно-науковий вісник» припинив своє існування, від 1933 р. Донцов почав редаґувати «Вісник», а націоналісти вважали це продовженням старого знаменитого журналу, хоча він тим насправді не був. Саме цей новий журнал став платформою Донцового чинного націоналізму в найбільш дозрілій формі. А ОУН? Вона толерувала його, вважаючи існування «Вісника» корисним для себе.

Погляди Донцова наявні в тодішній доктрині ОУН?

Дмитро Донцов

Дмитро Донцов

Ні, хоча в ОУН була молодь, яка бачила в ньому кумира. Доктрину ОУН створювали члени окремих структур організації. Донцов був аґресивний у кличах, але не дуже зрозумілий для пересічного «організованого» націоналіста, хоча у ході ідеологічних вишколів його все-таки згадують. Організація ставила на політику, поточну й перспективну діяльність, а не на кличі. Інакше кажучи, Донцов створив інтелектуальну школу, світогляд, але ніяк не організаційну доктрину ОУН.

А тимчасом у польській та російській публіцистиці та історіографії 70-х років йому приписують увесь зміст українського націоналізму. Мав стояти за ворожістю ОУН до поляків та росіян, за УПА, Волинню, боротьбою проти радянських партизанів…

Тут є кілька проблем. По-перше, ОУН до 1939 р., під час війни та після неї – це насправді різні ОУН. По-друге, усі прагнуть бачити ОУН 30-х такою, якою вона була в 40-і роки чи після війни. По-третє, контакти Донцова з ОУН до війни та після війни – це також інше питання, тому що після 1945 р. він справді має з ОУН тісні контакти як особистість. Проте в еміґрації він намагався пристосувати нове видання «Націоналізму», але не так, щоб збагатити виклад, а лише так, щоб книжка мала читача і затерла слід по своїх раніших різких висловах.

У критиків Донцова маємо подібне явище «постійної актуалізації». Колись це були комуністичні автори, нині демократичні, націоналістичні й ліві, але критика залишається незмінною.
А хто з-посеред них узагалі досліджував історію поглядів автора «Націоналізму»? Проте не можна зводити Донцова лише до цієї однієї книжки. «Націоналізм» становив тільки один з періодів його творчості. Якщо порівняти І, ІІ і ІІІ видання цієї книжки, то побачимо, що в кожному «Націоналізмі» маємо інший націоналізм.

Яка традиція і суспільні основи обох націоналізмів? З одного боку, сарматизм, який сотні років плекав винятковість і надлюдськість поляка-шляхтича, а з другого – селянство, яке віками перебувало поза нацією, не знаючи, чи прислуговує йому якесь ім’я?

Титульна с торінка чергової публікації Романа Висоцького, виданої в Люблині 2014 р.

Титульна с торінка чергової публікації Романа Висоцького, виданої в Люблині 2014 р.

Обидва ідеологи – продукт дрібного міщанства, але вони освоювали неміщанські традиції. Причому, щодо історичної спадщини громадський погляд на їхні концепції здебільшого дещо хибний. Дмовський і Донцов виступали за модерну націю, з якою ототожнюються всі верстви суспільства, де немає місця для станових привілеїв. Ідея історії в інтеґральному націоналізмі не має права перемагати, от чому він звернений у майбутнє. Тому й сарматизм та міф поляка-шляхтича домінують у консервативному націоналізмі, але для інтеґральних націоналістів вони є ідеями минулого. Дмовський вважав, що тодішня шляхта – це пережиток, суспільний анахронізм, який слід якнайскоріше поховати. А треба натомість активізувати робітників та селянство, залучати їх до польської політичної нації. З Донцовим було не так. Він не ототожнювався з суспільними низами, а вважав, що він з дворянсько-козацького роду. Згадував добрим словом селянство лиш тоді, коли воно виступало за неекономічні права, коли діяло, як стихія. Воно не було йому миле, бо не було ідеалом чи, тим більш, елітою української політичної нації.

Як Ти дійшов до проблеми Донцова?
Це ж просто одне з академічних питань, яке треба було досліджувати. Мене цікавив соціологічний бік національного питання, націєтворення та політичної думки. А починав я від зацікавлення тим, яку роль у міжвоєнний період відігравала на Волині партія «Сельроб». До неї, може, ще повернуся, але потім прийшов час на зацікавлення націоналістичним рухом, який тоді був невеликою частиною всіх національних рухів, тим більше, що в 20-ті роки на українських землях перевагу мали націоналкомуністи.

Які були відносини між керівництвом ОУН та автором «Націоналізму»? Ти займався цим питанням у книжці «ОУН у Польщі в 1929–1939 рр.», виданій 2003 р. в Люблині?
У момент появи ОУН у Львові в кінці 20-х років прямих зв’язків між цією організацією та Донцовим не було, але в Галичині були вже тоді малі групи молоді, які прагнули з ним зустрічатися, слухати його лекції. Вони стали активними співучасниками заснування галицьких структур ОУН. Важливіше щось інше. Від другої половини 20-х років сам Донцов не хоче мати будь-яких організаційних зв’язків з жодною організаційною структурою. З одного боку, після невдалих спроб взяти активну участь у Партії національної роботи він зрозумів, що в нього не виходять добрі контакти з членством, що він конфліктний, а з другого – він є азилянтом, а не громадянином Польщі, і щороку (аж до 1939 р.) мусить продовжувати дозвіл на перебування у Львові.

А що ж ОУН зі свого боку?
У 30-ті роки провід ОУН та сам Євген Коновалець мали проект витягти його за кордон і шляхом його видавничої праці перетворити на головний рупор націоналістів. Нічого з цього не вийшло. Проте слід згадати, що коли Донцов у травні 1922 р. став головним редактором «Літературно-наукового вісника», часопис цей саме відновлював своє існування завдяки субсидіям Української військової організації, яку тоді очолював Коновалець. У середині 30-х Донцов міг поважати Коновальця, але старших членів проводу – уже ні. Адже вони критикували його ще з 20-х років за те, що писав. Крім цього, він не страждав тоді від нестачі поваги до себе, адже був редактором «Літературно-наукового вісника», його статті жваво читалися, він – ідол молоді! Після того, як «Літературно-науковий вісник» припинив своє існування, від 1933 р. Донцов почав редаґувати «Вісник», а націоналісти вважали це продовженням старого знаменитого журналу, хоча він тим насправді не був. Саме цей новий журнал став платформою Донцового чинного націоналізму в найбільш дозрілій формі. А ОУН? Вона толерувала його, вважаючи існування «Вісника» корисним для себе.

Погляди Донцова наявні в тодішній доктрині ОУН?
Ні, хоча в ОУН була молодь, яка бачила в ньому кумира. Доктрину ОУН створювали члени окремих структур організації. Донцов був аґресивний у кличах, але не дуже зрозумілий для пересічного «організованого» націоналіста, хоча у ході ідеологічних вишколів його все-таки згадують. Організація ставила на політику, поточну й перспективну діяльність, а не на кличі. Інакше кажучи, Донцов створив інтелектуальну школу, світогляд, але ніяк не організаційну доктрину ОУН.

А тимчасом у польській та російській публіцистиці та історіографії 70-х років йому приписують увесь зміст українського націоналізму. Мав стояти за ворожістю ОУН до поляків та росіян, за УПА, Волинню, боротьбою проти радянських партизанів…
Тут є кілька проблем. По-перше, ОУН до 1939 р., під час війни та після неї – це насправді різні ОУН. По-друге, усі прагнуть бачити ОУН 30-х такою, якою вона була в 40-і роки чи після війни. По-третє, контакти Донцова з ОУН до війни та після війни – це також інше питання, тому що після 1945 р. він справді має з ОУН тісні контакти як особистість. Проте в еміґрації він намагався пристосувати нове видання «Націоналізму», але не так, щоб збагатити виклад, а лише так, щоб книжка мала читача і затерла слід по своїх раніших різких висловах.

У критиків Донцова маємо подібне явище «постійної актуалізації». Колись це були комуністичні автори, нині демократичні, націоналістичні й ліві, але критика залишається незмінною.
А хто з-посеред них узагалі досліджував історію поглядів автора «Націоналізму»? Проте не можна зводити Донцова лише до цієї однієї книжки. «Націоналізм» становив тільки один з періодів його творчості. Якщо порівняти І, ІІ і ІІІ видання цієї книжки, то побачимо, що в кожному «Націоналізмі» маємо інший націоналізм. На відміну від Гітлера, Донцов ніколи не займався політичною практикою і доказав, що він цього не вміє робити, що скоріше розвалить будь-яку політичну роботу, ніж її зорганізує. А щодо суті питання, це стосується проблеми появи в цих національних історіографіях українського питання. Позиціонування «під Гітлера» має місце, проте воно не має нічого спільного з наукою, аналізом їх текстів і практики. Я це пояснюю таким конструкціонізмом: якщо є замовлення на чорта, то треба його шукати і знайти. І далі: якщо перед війною про Донцова писали, то по 50-ти роках мовчання важко встановити діалог з давньою дискусією. Появляються спрощення.

Чи селяни на Волині 1943 р., чи на Тернопільщині 1944 р. читали Донцова? Ті люди, кому польська історіографія приписує саме донцовський націоналізм.
Це справді велике питання: що знали ці селяни? Певне є те, що вони не розуміли будь-яких ідеологічних текстів, тож приписувати їм інспірацію творами Донцова – це абсурд. Краще могли розуміти його священичі сини.

Таким «синком» був Степан Бандера.
Відомо, що після війни Бандера підтримував Донцова. Невідомо, з якої причини (з ідеологічної близькості чи з практичної вигоди мати символ на своєму боці?) Донцов подеколи з’являється в текстах Ярослава Стецька 30-х років, але і тут (як і в текстах Бандери) різниця інтелектуалістів була кричуща.

Опинившись після війни в Канаді, автор «Націоналізму» критикував ОУН?
Спершу він увійшов у тісні зв’язки з крилом Бандери та Стецька. Вони давали йому матеріальну допомогу, сприяли реалізувати творчі амбіції, однак нерідко доходило до конфліктів. Перед смертю Донцова це вже мало дуже гострі прояви. Він звинуватив найбільш відданого йому Стецька та коло його найближчих у зраді ідеалів націоналізму. А оунівці у відповідь забрали в нього фінансову допомогу. Причин для конфліктів було вдосталь, достатньо було змінити літеру в тексті Донцова, щоб виникла сварка.

А як з антисемітизмом?
Він у нього був класичний, але далеко не завжди і не всюди.

Як ставляться до цього жидівські історики?
Донцов не функціонує в контексті єврейсько-українських стосунків, на відміну від українсько-польських чи українсько-російських.

Які різниці та подібності у ставленні до Донцова польських та російських авторів?
Польські дослідники таки навчилися поважати український чинник і враховують його як дієвий. Загалом українським питанням у Польщі, порівнюючи з іншими країнами, займаються найширше, а от у росіян це залишилося на рівні українського сепаратизму з 1905 р. У Росії лише починають відкривати Донцова, дивуються його антиросійськості. Значний вплив на сусідів має трактування його в самій Україні, де про Донцова знають дуже мало або взагалі нічого не знають. Маємо ситуацію, як з «Літературно-науковим вісником» та «Вісником», але тим разом той формальний засіб, яким є українська держава, на Донцова не працює.

Нині маємо українсько-російський конфлікт. Чи він актуалізує Донцова?
На мою думку, то не надто, крім Криму, бо Донцов родом із Запоріжжя. Хто має цей півострів, вважав колись Донцов, той контролює Чорне море. Цікаві його погляди і на Балканський півострів. У повоєнному тексті, призначеному для західних політиків, він переконував, що Україна захищає його від Росії.

Чому Донцов не виступав проти Польщі?
Вона була частиною західноєвропейської культури. Він захоплювався польською літературою, починаючи від Пшибишевського і навіть Софією Коссак-Щуцькою. Він просто такий був. Захопився польською культурою, коли втік з Росії. Лікувався в Закопаному, але заразом «захворів» Польщею, соціалдемократами, Бжозовським…

Сьогодні світ дедалі частіше ділиться за релігіями, віросповіданням. А як це було в Донцова?
Він у якусь мить утратив віру в Бога і став великим антиклерикалом. Через якийсь час почав утверджувати погляд, що основою західних впливів в Україні має бути Греко-католицька церква. Ще пізніше позитивно почав думати й про Римо-католицьку церкву, проте на старість повернувся до православ’я. Його сповідником став священик з російської парафії. От тобі націоналізм, який не витримав впливу Церкви – це і є сучасний момент.

На карті зображено так звану «лінію Дмовського», тобто кордон Польщі на сході, перебіг якого пропонував польський політик після закінчення І Світової війни під час мирних переговорів у Парижі 1919 р. Варто зазначити, що лінія розмежування проходить від міста Кам’янецьПодільський поблизу Шепетівки (неподалік Житомира), Мозиря та Бобруйська.

На карті зображено так звану «лінію Дмовського», тобто кордон Польщі на сході, перебіг якого пропонував польський політик після закінчення І Світової війни під час мирних переговорів у Парижі 1919 р. Варто зазначити, що лінія розмежування проходить від міста Кам’янецьПодільський поблизу Шепетівки (неподалік Житомира), Мозиря та Бобруйська.

А тимчасом він же автор поняття, що «Росія – це окремий світ».
Це поняття видумали ще до нього. Донцов побачив лиш те, чого не бачив Дмовський: більшовизм як окремий російський «внесок» в історію. І тут він не збивався на антисемітизм, бо більшовизм, на його думку, асимілював євреїв.

Чому в Польщі Дмовського вважають мало не святим, а Донцова майже сатаною?

Розбіжні оцінки Дмовського і Донцова в Польщі обґрунтовані іншим політичним ставленням до польського та українського національних рухів, особливо під час ІІ Світової війни і польсько-українського конфлікту. З другого боку, Дмовський, на відміну від Донцова, був не лише ідеологом, а й успішним політиком. Саме перебільшене акцентування його політичного таланту і внеску у відбудову польської держави ідеалізує його постать та затемнює дійсну роль, яку він відіграв у сформуванні польського аґресивного націоналізму.

Як твори Донцова могли б функціонувати сьогодні польською мовою?
Сумніваюсь, що вони стали б предметом зацікавлення, хоч просяться до видання його твори, написані або перекладені польською мовою у міжвоєнний період. Єдине що, мабуть, могло б викликати цікавість у польського читача – це його міркування про Росію та Радянський Союз, які відрізняються від погляду Дмовського.

Розмовляв Богдан Гук

Джерело: Наше Слово №47 від 22 листопада 2015

Фото з Вікіпедії

Share to Facebook
Share to Google Buzz
Share to Google Plus
Share to LiveJournal
Share to MyWorld
Share to Odnoklassniki
Share to Yandex

Напишіть відгук

Ваша пошт@ не публікуватиметься. Обов’язкові поля позначені *

Можна використовувати XHTML теґи та атрибути: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Категорії

Нове відео